[بمناسبة صدور كتاب بِني موريس الأخير باللغة الإنكليزية " The Thirty – Year genocide" الذي عمل عليه طوال 7 أعوام، بالتعاون مع المستشرق البروفسور درور زئيفي من كلية الدراسات الشرق الأوسطية في جامعة بن-غوريون، و يعالج موضوع الإبادة الجماعية التي استمرت 30 عاماً (1894-1924)، وأدت إلى مقتل ما بين 1.5 إلى 2.5 مليون مسيحي، بينهم أرمن وأشوريون ويونانيون، وكان المسؤول عنها تركي بمشاركة مسلمين، بينهم أكراد وشركس وشيشانيون وعرب. بالإضافة إلى خروج بِني موريس إلى التقاعد، بعد بلوغه 70 عاماً، أجرت صحيفة "هآرتس" مقابلة مطولة مع موريس، نقتطف أهم ما جاء فيها].

• الإبادة الجماعية للمسيحيين حدثت منذ سنوات، لماذا فقط في سنة 2019، يكشف مؤرخان إسرائيليان ذلك للعالم الواسع؟

• "هذا ليس غريباً، لكنني أعتقد أنها المرة الأولى التي يُبحث فيها هذا الموضوع. تقريباً، ركز الجميع على الأرمن، لأنهم شعب متحضر ومثقف، أنتج مؤرخين كتبوا ما حدث لهم. لم يكن لدى اليونانيين مثل هذا الإرث، لذا، ببساطة، لم يعرف الناس عنهم شيئاً. مئات الآلاف منهم قُتلوا، وأيضاً قُتل نصف الأشوريين في السلطنة العثمانية - الذين انخفض عددهم من 600 ألف إلى 300 ألف. وهذا عدد كبير جداً، لكن الناس لم يعلموا بذلك".

عندما يُسأل عن العدد الذي يتراوح بين "1.5 إلى 2.5 مليون" الوارد في الكتاب، يعترف موريس "أن كل الأرقام، بينها تقديراتنا، هي إشكالية" وتستند إلى أعمال مؤرخين أتراك، وإلى إحصاءات تركية ويونانية وأرمنية درست تركيبة الشعب الذي كان يعيش في تركيا قبل الفترة التي يجري درسها وبعدها، وعدد الذين طُردوا والذين اختفوا. "النتيجة التي وصلنا إليها أن بين 1.5 مليون إلى 2.5 مليون مسيحي قُتلوا ما بين 1894 -1924، هو تقدير حذر"، يقول موريس.

• في الشهر الماضي احتفل موريس بعيد ميلاده الـ70، قبل وقت قصير أُقيم له احتفال بمناسبة إحالته على التقاعد من جامعة بن-غوريون، بيته الأكاديمي. وُلد في سنة ولادة الدولة، في كيبوتس عين هاحورش، من أبوين هاجرا من بريطانيا كصهيونيين. ترعرع في القدس، وانتقل لاحقاً مع والديه إلى نيويورك، حيث أُرسل والده من قِبل وزارة الخارجية. بعد إنهاء دراسته الثانوية عاد إلى إسرائيل، وتجند في الناحل وقاتل في هضبة الجولان في حرب الأيام الستة. خلال حرب الاستنزاف جُرح بقصف مصري.
• عندما كان جندياً في الاحتياط، رفض الخدمة العسكرية في المناطق [المحتلة] في الانتفاضة الأولى، وأُرسل إلى السجن. عن ذلك يقول: "فعلت ما شعرت بأنه يجب أن نفعله سنة 1988. الانتفاضة الأولى كانت عنيفة لكن ليست قاتلة. لقد كانت ثورة شعبية. رشقوا بعض الحجارة، ربما قُتل شخص أو اثنان. لكن في المحصلة قُتل نحو ألف فلسطيني ولم يُقتل يهود، لأنهم لم يستخدموا سلاحاً نارياً قط. لقد قالوا إنهم لا يريدون العيش تحت حكم عسكري وقمع إسرائيلي. ورفضت الاستمرار في ممارسة هذا القمع عندما وضعوا كتيبتي في حي القصبة في نابلس. وضعوني في السجن بضع ساعات. هذه عقوبة مخففة للغاية. في الجيوش الأُخرى إذا رفضت الأوامر توضع سنوات في السجن ".

• هل كنت ستكرر رفضك هذا أيضاً في الانتفاضة الثانية؟

• "كلا، في الانتفاضة الثانية كنت ضد رفض الأوامر، لأنها لم تكن فقط ثورة ضد الاحتلال الإسرائيلي، بل كانت أيضاً محاولة لتقويض إسرائيل. العديد من المصابين كانوا بيننا في الجانب الثاني من الحدود، بالإضافة إلى جرائم جماعية. لقد كانت هذه حرباً إرهابية ضد إسرائيل. ولا يجب رفض الخدمة العسكرية في مثل هذا الوضع. مع ذلك، أنا أفهم الأشخاص الذين يرفضون الوقوف على الحواجز، واقتحام المنازل في منتصف الليل، وقلب الخزائن بحثاً عن سلاح. هذه مهمة قبيحة وإشكالية أخلاقياً. لكن هناك مشكلة أخلاقية أيضاً هي الرغبة العربية في تدمير إسرائيل".
• بدأ موريس دراسته التاريخية في الجامعة العبرية وأنهاها في كامبريدج. ويقول عن ذلك "يبدو أنني انتقلت من دون تخطيط أو إرادة مسبقة، نحو المهنة الصحيحة. لكنني نادم لأنني لم أدرس أيضاً علم الآثار".
• في البداية، في أواخر سبعينيات القرن العشرين عمل كصحافي، ولاحقاً رأى أنه مهتم بالأبحاث التاريخية أكثر من الكتابات الصحافية. عندما قام ببحث في أرشيف البلماح، اكتشف لأول مرة مواداً تتعلق باللاجئين الفلسطينيين. اللحظة التي تحوّل فيها من صحافي إلى مؤرخ، حدثت هناك بين صفحات الأرشيف، عندما عثر على أوامر الطرد التي أصدرها يتسحاق رابين بحق سكان اللد والرملة في حرب 1948.
• يقول عن ذلك "شعرت بأنني وجدت مادة صادمة تزعزع التأريخ الصهيوني بصورة كاملة وتغير الصورة، لأنه لم يعد هناك طيبون وأشرار، بل يوجد طرفان قاما بأمور ليست صحيحة وقبيحة". هكذا وُلد كتابه الأول الذي مر 30 عاماً على صدوره. صدر كتاب "ولادة مشكلة اللاجئين الفلسطينيين" أولاً بالإنكليزية- اللغة التي يكتب فيها كل كتبه- ثم تُرجم إلى العبرية بواسطة عام عوفيد [دار نشر]. يتذكر ذلك "في البداية رفضت دور نشر متعددة نشر الكتاب. كان من الصعب علي إصداره بالعبرية. حتى في دار عام عوفيد جرت نقاشات كثيرة في الإدارة بشأن نشره، ومضى وقت حتى خمدت المعارضة".
• مع ظهور كتابه الأول وُلد مصطلح "المؤرخون الجدد" الذي أُطلق على مجموعة من الباحثين الرواد، وهو في طليعتهم، فاقترحوا إعادة قراءة تاريخ الصراع "قراءة ثورية تصحيحية، تعيد النظر من جديد في كل ما حدث في 1948" - قراءة تصور أيضاً الجانب المظلم وتضع على الطاولة كلمات مثل مذبحة وطرد.
• يقول "أشعر بأنني أصبحت متقدماً في السن ولم تعد تسمية المؤرخين الجدد تنطبق عليّ، كيف يمكن أن أكون جديداً في سن السبعين؟"
• مع ذلك، يثبت بحثه الجديد أنه ما يزال متمسكاً بكتابته التأريخية الأساسية- التي تقلب الأرشيف رأساً على عقب بحثاً عن الحقيقة التي طُمست وأخفيت أو أعاد كتابتها أصحاب المصالح. يقول :" الأرشيفات التركية كانت ممنوعة من جانب الأتراك طوال أجيال، بدءاً بالحرب العالمية الأولى، ولقد دأب الزعماء الذين نفّذوا الإبادة على حرق أو إخفاء أدلة الجريمة". في السنوات التالية عمل الأتراك "على إعادة تنظيم" أرشيفهم، و"إبعاد المواد التي تثبت الجريمة والأمور الخطِرة".
• البحث الجديد الذي سيرى النور في نيسان/أبريل، عن منشورات جامعة هارفارد بالإنكليزية، من الصعب قراءته. فهو يتضمن شهادت قتل جماعي، وطرد وعمليات اغتصاب، وخطف وتغيير الدين بالقوة، كانت مخبأة عشرات السنوات داخل آلاف الوثائق التركية، والأميركية، والبريطانية والألمانية، كتبها قناصلة، ورحالة، وضباط، ومبشرون ورجال أعمال، تجولوا في المنطقة وكتبوا في الوقت الحقيقي ما رأوه بأعينهم.
• أحد هؤلاء هو الدبلوماسي البريطاني جيرالد فيتزموريس، الذي زار مدينة أورفه الواقعة جنوب شرق تركيا، في مطلع 1896، بعد بضعة أشهر من مقتل نحو 7000 شخص من سكانها الأرمن. فوصف ما جرى هناك قائلاً: "أورفه بدت مثل مدينة أصابها ما هو أفظع من أي حرب أو حصار. المحلات المحطمة الأبواب والنوافذ كانت مهجورة وخالية. لم أشاهد رجالاً... شاهدت فقط أطفالاً ونساء جائعين يرتدون أسمالاً بالية مع نظرة هلع على وجوههم، يبحثون عن خبز يابس".
• بالاستناد إلى تقارير أُخرى تتعلق بهذه المذبحة جرى توثيقها في الكتاب الجديد، اقتحم جنود أتراك يرافقهم جمهور من المسلمين الكنيسة الأرمنية في المدينة، وأطلقوا النار على المصلين وهم يصرخون، ليثبت الآن يسوع أنه نبي أكبر من محمد. بعدها أضرموا النيران في المكان. نجح قسم من المصلين في الفرار عبر السطح، بينما الآخرون أُخليت جثثهم في أكياس مليئة بالعظام والرماد. هناك مؤرخون يونانيون يدّعون أن نحو مليون من أبناء شعبهم قُتلوا في تركيا ما بين 1914- 1924، لكن هذه المزاعم لا يعرفها الجمهور العريض، ولا يوجد شخص غير موريس يزعم أن قتل اليونانيين والأشوريين كان جزءاً من مؤامرة استمرت ثلاثة عقود. هذا بالاستناد إلى التقدير القائل إنه كان يعيش في تركيا نحو مليوني يوناني قبل الحرب العالمية الأولى، ونحو نصف مليون فقط عادوا إلى اليونان خلال الحرب وبعدها. يقول موريس" الذين لم يعودوا إلى اليونان قُتلوا". مع ذلك يعترف بأنه لا توجد طريقة للتأكد من الرقم وفي تقديره أنه يمكن أن يكون مئات آلاف.
• في سنة 1922، ذكر مبشرون أميركيون في منطقة البونتوس [Pontic Mountain منطقة تقع شمال الأناضول] أن جميع القرى كان يسكنها يونانيون أصحبت خالية من الناس. نحو 70 ألف من اليونانيين الذين طُردوا، مروا ببلدة سيفاس [Sivas] بمعدل 1000 إلى 2000 شخص في الأسبوع. "النساء والأطفال الذين شوهدوا هناك كانوا جائعين، يشعرون بالبرد، شبه عراة، ويكادون لا يشبهون البشر".
• تناول موريس أيضاً تقارير بحارة أبحروا في البحر الأسود والمتوسط، وتوقفوا في المرافىء التركية "هم تحدثوا مع سائقين محليين أتراك ويونانيين وأرمن، وسمعوا منهم ما جرى وسجلوا ذلك في يوميات السفينة. وكل شيء كان منظماً جداً" . بعد مئة عام على ذلك، وجد موريس في الأرشيفات الأميركية شهادة لم يبحث عنها أحد من قبل بشأن طرد وقتل جماعي لليونانيين على يدي الأتراك، بحسب تقارير كتبها أميركيون زاروا المنطقة بالصدفة.
• وثائق أُخرى وضع موريس يده عليها كتبها ألمان وثّقوا في سنة 1916 الإبادة المنهجية لعشرات الآلاف من الأرمن الذين نفاهم الأتراك إلى الصحراء السورية.

• يُذكر أتاتورك كزعيم ترك وراءه إرثاً علمانياً وعصرياً، وأُطلق اسمه على شارع في تل أبيب، لكن في بحثك يصوَّر بطريقة سلبية جداً!

• "بغض النظر عن الصورة التي حفظها الغرب عنه كشخص متحضر، لكنه كان هو الذي حرّض على القضاء على آخر الأرمن الذين بقوا في تركيا وتسبب أيضاً بمقتل آلاف اليونانيين والأشوريين ونفى العديد الآخرين. أتاتورك الذي اعتُبر معادياً للإسلام، استخدم الإسلام لتنفيذ هذه المؤامرة، وهو الذي قضى على ما تبقى من الجالية المسيحية في تركيا. وعلى الرغم من أن هذا تطهير عرقي، لم يتهمه أحد بذلك".
• الوثائق التركية المتعلقة بأعمال أتاتورك محفوظة في الأرشيف العسكري التركي في أنقرة، وغير متاحة أمام الباحثين. لكن تدل شهادات الدبلوماسيين والمبشرين الغربيين على أنه قال خلال وجودهم عدة مرات إنه يريد تركيا "خالية من المسيحيين" وإنه أمر بسياسة تحقق ذلك - بواسطة النفي أو المذابح. من أقوى الشهادات التي عثر عليها موريس وتدل على تورط أتاتورك، هي أن جنوده أنفسهم نفّذوا" بصورة منهجية، وعلى موجات، عمليات قتل ونفي جماعيين - ولم يعاقَب أي تركي على ذلك". بحسب موريس، "أتاتورك كان يسيطر على أعمال جنوده بصورة مطلقة خلال هذه السنوات."

العنزة السوداء

• في كتاب موريس السابق "من دير ياسين إلى كامب ديفيد" (منشورات عام عوفيد) صدر السنة الماضية، لم يتضمن الكتاب نصوصاً جديدة، بل هو مجموعة مقالات شخصية سياسية وتاريخية كتبها موريس. نوع من تلخيص للفصل الإسرائيلي - العربي في مسيرة موريس المهنية. في البداية صوّره اليمين "كيساري" و"خائن"، عندما أظهر، بخلاف الموقف الرسمي الذي كان سائداً حتى ذلك الحين، أن كثيرين من الفلسطينيين لم يغادورا بلدهم طوعاً، وأن جزءاً منهم قُتل واغتصبه الجنود الإسرائيليون. في نهاية مسيرته تُوّج "كيميني" و"من أنصار بيبي" من اليسار، بعد التحول السياسي وبالاعتماد على أبحاثه التي اتهم فيها الفلسطينيين بأنهم يتحملون مسؤولية الوضع الذي تدهور إليه النزاع.
• يفسر موريس: "اتجهت يميناً في السياق السياسي وليس في العمل التأريخي. أنا ما زلت مؤرخاً ولست سياسياً." وبهذه الطريقة يرد على الذي يشكك باستقامته المهنية. بحسب كلامه: "التغير الذي حدث يتعلق بموضوع واحد"، الاستعداد الفلسطيني لقبول حل الدولتين، والتنازل عن جزء من أرض إسرائيل".

• لكن ما رأيك في دور إسرائيل في فشل المفاوضات؟ يدّعي مؤرخون أن إيهود باراك اقترح على ياسر عرفات في سنة 2000 خريطة تقسّم الضفة الغربية إلى بقع، بحيث لم يكن من الممكن أن يوافق عليها منذ البداية؟

• "القول إن باراك وبيل كلينتون اقترحا على الفلسطينيين اقتراحاً لم يكن في إمكانهم الموافقة عليه هو كذب. دنيس روس المحاور الأساسي في المفاوضات كشف في كتابه أن لا أساس لهذا الادعاء. عدم وجود تواصل إقليمي هو فقط بين غزة والضفة. في الضفة هناك كتلة متواصلة في حدود 95%، وهم رفضوها. لكن القصة هنا ليست هذه الخطة أو تلك، بل حقيقة أنهم يريدون 100% من أراضي أرض إسرائيل الانتدابية. هم فقط لعبوا اللعبة عندما قالوا إنهم مستعدون للتسوية. الحركة الصهيونية القومية سبق أن وافقت على التسوية في سنة 1937، وفي سنة 1947، وفي سنة 1977، وفي سنة 2008 - على أساس دولتين لشعبين. صحيح أنه توجد الآن حكومة في إسرائيل ليست مستعدة للتسوية. هناك من يقول لو أن رابين ما زال حياً لكنا توصلنا إلى حل مع الفلسطينيين. هذا هراء. حتى رابين لم يكن قادراً على تغيير الروح الأساسية للحركة الوطنية الفلسطينية التي تقول إن كل أرض إسرائيل هي لهم، وإنه يجب إعادة اللاجئين إلى منازلهم وأراضيهم. إذا حدث هذا فهو سيكون فقط على أنقاض إسرائيل".
• في رأيه أن هذا الفهم للأمور هو الذي قرّبه من اليمين. "كنت متشائماً في هذه المسألة وبمعنى معين يميني. ما زلت أعتقد أن الحل الوحيد والعادل للطرفين هو تقسيم البلد إلى دولتين. وللأسف الشديد هذا حل غير واقعي، ولن يتحقق".

• أنت العنزة السوداء "للمؤرخين الجدد". آفي شلايم، توم سيغيف، وإيلان بابه لم يذهبوا مثلك نحو اليمين. فهل أنت الوحيد الذي شاهد النور، أم الوحيد الذي أخطأ؟

• "البعض فهم من الانتفاضة الثانية أن إسرائيل دولة قمعية، تواصل السيطرة على شعب أجنبي وتستخدم القوة المفرطة كرد على الإرهاب. لقد تحول بابه إلى معادٍ مطلق للصهيونية. أنا من رأي الأقلية، لكن بصورة عامة الأقلية محقة عندما يكون المقصود العالم الثقافي. يجب أن نضع أنفسنا محل الطرفين وأن نفهم دوافعهما، وأعتقد أنني أفهم بصورة جيدة الاثنين. خذ مثلاً توم سيغيف الذي زعم في كتاب "1967" أننا خضنا الحرب بدافع من شهوة السيطرة على الأرض والتوسع، بدلاً من قول الحقيقة: إن هذه الشهوة وُلدت بعد الحرب وليس قبلها".
• مع توجّهه نحو اليمين يأتي أيضاً مدحه رئيس الحكومة بنيامين نتنياهو - مشهد نادر في العالم الأكاديمي في إسرائيل. إذ يقول: " لا يبدو في الأفق شخص مؤهل أو يستحق أن يحل محل نتنياهو وأن يكون رئيساً للحكومة مقبولاً من الشعب".

• أليس لديك أي انتقاد له؟

• "أنا نقدي جداً حياله في العديد من المسائل، مثل إدارة المنزل في حي بلفور والفساد العام الذي يغطيه أو يظهر لديه. ولا أقبل تصريحاته المعادية للديمقراطية عن العرب في إسرائيل. ولا أفعاله في مسائل الدين، وتوسيع المستوطنات، كما أن تعريفه القومية اليهودية يؤدي إلى استبعاد يهود الولايات المتحدة الذين يحتقرون، في أغلبيتهم، الأرثوذوكسية والقومية المتطرفة".
• ثمة نقطة أُخرى ينتقد فيها نتنياهو من المفاجىء أن تصدر عن شخص يدّعي عدم وجود فرصة للسلام مع الفلسطينيين هي" عدم استعداده للتحاور مع الفلسطينيين بشأن تسوية إقليمية. فهو لم يقدم شيئاً على الطاولة يمكن أن يجذبهم إلى النقاش." يقول موريس.

• لكن أنت نفسك تدّعي أنه لا يوجد من نتحدث معه. لماذا غضبت من نتنياهو بسبب ذلك؟

• "حتى لو كانت التسوية الإقليمية مع الفلسطينيين غير واقعية فــي هذا الوقت، مثلما كانت سابقاً، يجب أن نلعب اللعبة الدبلوماســية - حتى لو أنــك تعرف أنهــا لن تؤدي إلى أي شيء - للمحافظة على دعم الغرب. يجب أن تبدو نصيراً للسلام، حتى لو لم تكن كذلك".

• كيف تنظر إلى التقارب بين نتنياهو ودونالد ترامب؟

• "أتوقع أن سقوط ترامب أو طرده، هذه السنة أو في سنة 2020، سيؤديان بالتأكيد إلى إضعاف نتنياهو، إذا لم يؤديا إلى زعزعة العلاقات الخاصة للولايات المتحدة بإسرائيل بسبب التماهي المطلق لبيبي مع هذا الغبي. لا حاجة للقول إن العديد من اليهود في أميركا يشيرون إلى التشابه بين ترامب وبيبي . من دون قصد، يعمل نتنياهو على عدد من المستويات على زعزعة العلاقة بين إسرائيل ويهود الولايات المتحدة وتقويض علاقة الولايات المتحدة بإسرائيل".

في المقابل، يقدّر موريس الموقف الصارم الذي أظهره نتنياهو حيال إيران ومشروعها النووي- الموضوع الذي كتب عنه منذ سنة 1992، في مقال عنوانه "الخطر النووي". ولكن لو كان الأمر يعود إليه، كان ينبغي لإسرائيل أن تقوم بعملية. يقول: "أحد الأخطاء الكبرى التي ارتكبها نتنياهو أنه لم يفجر المنشآت الإيرانية. صحيح أن هذا كان سيؤدي إلى اشتعال الحرب، لكن حزب الله و"حماس" لا يشكلان موضوعاً وجودياً، وبالتالي نحن قادرون على غزو لبنان مجدداً، وأن نقوم بالمهمة بطريقة جدية أكثر مما فعله أولمرت في زمنه".

• لو أُعطيت لك فرصة العودة إلى الوراء، وكنت "وزيراً للتاريخ" ما الأمر الذي كنت ستعدّله؟

• "لو انتهت حرب الاستقلال بالتفريق الكامل بين السكان - بوضع العرب من سكان البلد في الجانب الشرقي من نهر الأردن، واليهود في الجانب الغربي - لكان الشرق الأوسط أقل انفجاراً، ولكانت معاناة الشعبين طوال الـ 70 عاماً الأخيرة أقل. الفلسطينيون كانوا سيرضون بدولة معينة، ليست بالتأكيد ما كانوا يريدونه، وكنا حصلنا على أرض إسرائيل".

• أنت تقول إنه كان يجب القيام بتطهير إثني للعرب آنذاك ؟

• "لا أستطيع أن أضع نفسي مكان الأشخاص في ذلك الحين ومكان حساباتهم. بن- غوريون أراد بقاء أقل عدد ممكن من العرب في الدولة اليهودية في نهاية سنة 1948، وحرص على التلميح لضباطه إلى أن هذا هو الأمر الذي يريده، لكنه عرف أن إصدار أمر بطرد العرب ليس صحيحاً في لحظة قيام الدولة. لذلك تأرجح بين حدين. في اللد والرملة وافق على الطرد، لكن في الناصرة كبحه. هذا الذي أدى إلى بقاء 160 ألف عربي في نهاية الحرب".

• وأنت تعتقد أنه من المؤسف أن هذا حدث؟

• "هناك أشخاص يأسفون. أنا أعتقد أن وجود أقلية عربية في الدولة اليهودية تتماهى مع السردية الفلسطينية ومع الرغبة الفلسطينية في القضاء على دولة إسرائيل، كما يفعل جزء من أعضاء الكنيست وممثلو الجمهور في المجتمع العربي، يشكل مشكلة. العرب في إسرائيل يحصلون هنا على حقوق أكثر من المواطنين في دول عربية، لكنهم بصورة تلقائيه انجرفوا مع الدعاية المعادية لإسرائيل في زمن عرفات، أو مع "حماس" اليوم. شاهدنا بعض الاضطرابات في سنة 2000، خلال الانتفاضة الثانية، إلقاء المواطنين العرب حجارة على سيارات وإغلاقهم طرقات. نشكر الله أن هذا لم يتحول إلى ثورة حقيقية. أعتقد أن كل واحد يستطيع أن يكون له رأيه في شأن ما جرى سنة 1948، وهل كان صحيحاً أو غير صحيح. أعتقد أنه كان من الأفضل أن ينفصل الطرفان منذ ذلك الحين. يجب تشجيع اندماج العرب في المجتمع الإسرائيلي وولائهم للدولة... لكنهم هم أنفسهم لا ينتقدون أعمالهم وكلامهم، بل ينتقدون فقط اليهود. هذا يجري لدى مقتل أحد من القطاع العربي، فوراً يتهمون الشرطة بأنها لا تقوم بعملها كما يجب، لكنهم لا يتهمون أنفسهم ولا يعترفون بأن العرب يقتلون العرب، وأن هذا طبيعي هناك. أكثر بخمس أو عشر مرات من اليهود. هم يتجاهلون ذلك، كما يتجاهلون عدم تعاونهم مع الشرطة التي تحاول معاقبة المجرمين العرب".

• أنت تتحدث عن طبيعة عربية تدفع إلى القتل كما لو أن ليس لهذا الأمر علاقة بالتمييز في الميزانيات الاجتماعية، والقمع، والإقصاء عن مواقع القوة.

• " في العالم العربي، والعرب في إسرائيل يشكلون جزءاً منه، انعدام للنقد الذاتي. دائماً الغريب هو المتهم. البريطاني، الأميركي، الروسي، اليهودي، الإسرائيلي- هناك أحد غيرهم هو المسؤول عن مصائبهم. الجريمة تنمو لديهم بصورة أكبر مقارنة بالمجتمع اليهودي. إذا قلت لي إنهم أكثر فقراً لذلك يوجد هناك تعديات أكثر على الأملاك وسرقات، أقول لك نعم هذا صحيح، المجتمعات الفقيرة تولد جرائم خطِرة. لكننا نتحدث هنا عن جرائم قتل أكبر كثيراً. هذه مسألة لا علاقة لها بالمال، بل هي طبيعة في المجتمع".

• عنوان كتابك الجديد احتوى على كلمة "جينوسايد" بالنسبة إلى ما فعله الأتراك بالأقلية المسيحية. عنوان كتابك السابق "دير ياسين" في الحديث الفلسطيني هناك من يتحدث عن "جريمة جماعية" تقوم بها إسرائيل ضدهم. أيضاً في وسط المؤرخين الإسرائيليين مثل البروفسور دانيال بلطمان، هناك من يحذر من أن إسرائيل تتبنى إيديولوجيا يمكن أن تؤدي في نهاية الأمر الى جينوسايد.

• "بصورة عامة المقارنة غير صحيحة، ومبالَغ فيها. ما حدث للفلسطينيين منذ سنة 1948 هو قمع معين، شمل هنا وهناك جرائم صغيرة - لكن هذا جرى في إطار حرب بين حركتين قوميتين، يمكن الاعتراف بأنهما هما المسؤولان عنها. ولقد أدت إلى وقوع عدد من القتلى، لكن لم يكن هذا إبادة جماعية، حتى لو تحدثت الدعاية الفلسطينية عن ذلك وأشخاص مثل بلتمان يقارنوننا بالنازيين. يجب أن نبقى دقيقين وقريبين من الوقائع. النازيون قتلوا 6 ملايين شخص لم يقاتلوهم. وهذا يختلف عن أعمال قتل جرت خلال معارك مع فلسطينيين قاتلوا ضدنا وكبدونا خسائر. المذابح هي جرائم. في الحرب هناك أشخاص يُقتلون وجزء منهم في مذابح. هذا ليس جميلاً، لكن هذا ما يجري. لكنك عندما تفحص المذابح التي جرت في حروب أُخرى، وخصوصاً في حروب أهلية أُخرى، ما جرى هنا في سنة 1948، هو في النهاية حرب نظيفة جداً. عدد القتلى بين المدنيين أو أسرى الحرب كان نحو 800. جرى هذا في حرب هم بدأوا بها وهم أيضاً ذبحوا خلالها يهوداً. وهذا عدد قليل مقارنة بما حدث في حرب يوغسلافيا في الستينيات – في زمن أكثر تحضراً بكثير، خلال يومين قُتل 7000 شخص".

• ما رأيك بالعنصرية، والتطرف، والعنف السياسي؟ هناك من يحذر من ظواهر هنا تشبه ظواهر برزت في ألمانيا النازية.

• "هذا في الأساس كلام أحمق، غير صحيح وغير منطقي. لا أعرف إلى أين تسير إسرائيل. هي بالتأكيد تصبح يمينية وتتحول إلى متدينة ولا يبدو لي هذا جيداً. لكننا بعيدون جداً عن أن نصبح مثل ألمانيا، كان هناك حركة نازية قوية تقتل الناس في الطرقات. نحن لسنا هناك. لذا ليس من المفيد المقارنة".

• في أحد فصول كتابك الأخير، وتحت عنوان "التأريخ لدير ياسين" حاولت وصف الجدل الذي دار طوال سنوات حول ما حدث في القرية الواقعة غربي القدس في نيسان/أبريل 1948. أيضاً بعد مرور عشرات السنوات، لم يُحسم أمر ما جرى، هل حدثت هناك مجزرة أو لم تحدث؟

• "الجدل هو لفظي. إذا أخذت 50 أسيراً وأوقفتهم إلى جانب الحائط وقتلتهم، كما جرى في قرية الجش سنة 1948، فإن هذا مذبحة. لم يحدث هذا في دير ياسين، بل حدثت عمليات قتل هنا وهناك، أوقفوا عدة أسرى وقتلوهم، وهناك آخرون لم يُقتلوا. عموماً قُتل هناك نحو 100 مدني. هنا يُطرح السؤال اذا جمعت عدداً من الفظائع معاً لتصل إلى 100 وتسميهم مذبحة، أو أنت تقول- قتلوا هنا وهناك عدة عائلات، ليس بصورة مقصودة، في أماكن وأوقات متعددة، ما جرى هو قتل للمدنيين وليس مذبحة؟"

• ماذا تقصد؟ لا توجد حقيقة واحدة؟

• "توجد حقيقة. هناك وقائع لا جدال فيها. يجب على المؤرخين أن يعملوا معتمدين على الوثائق، أن يجدوا فيها ما يبين الحقيقة، وأن يكشفوا ما الذي حدث والوقائع. ويجب على المؤرخ أن يستعين بأكبر قدر ممكن من المصادر مثل اليوميات والمذكرات، تقارير رسمية وشهادات أشخاص على الأرض. يجب عليه ألاّ يتجاهل شهادة لا تتطابق مع ما اعتقد أنه يجب أن يجري. في النهاية عليه أن يقوّم الاتجاه الذي تميل نحوه أغلبية الشهادات والوثائق".

• من المعروف عنك أنك تتحفظ على الشهادات الشفوية، لكن أحياناً تنجح في وصف ذكريات طفولة، شيخ القرية أو انطباعات مقاتل قديم، أكثر من هذه الوثيقة أو تلك التي كُتبت في وقت لاحق.

• "يجب أن ننظر إلى دوافع مَنْ كتب الوثائق. ومصلحته في الدفع قدماً بحقيقة معينة وليس حقيقة أُخرى. لكن من دون شك وثيقة كُتبت في تلك الفترة في يوم وقوع الحدث وعلى مقربة جغرافية وكرونولوجية لما تصفه، هي موثوق بها أكثر بكثير من شخص أتحدث معه بعد 50 عاماً، وما زال يتذكر آلاف الروايات التي سمعها عن القصة. هناك أيضاً مشكلة فقدان التذكر أو رفض تذكُّر أشياء لا نريد تذكرها. عندما بدأت في كتابة مشكلة اللاجئين ذهبت إلى يغآل يادين، قائد الهاغانا والجيش في سنة 1948. بعد مرور 30 عاماً سألته عن الطرد الكبير الذي قام به الجيش في الحرب - في اللد والرملة في تموز/يوليو 1948. لم يتذكر هذا الطرد. قلت له لدي الوثائق التي يأمر فيها رابين بالطرد، ولواء يفتاح يعلن أنه يطرد إلخ... قال لي: لا أتذكر شيئاً من هذا". هذا رجل ضليع بالتاريخ وكان في مركز الأحداث. لكنني أعذره، فقد كان مشغولاً بألف شيء آخر، وربما مصير 70 ألف عربي لم يكن في طليعة اهتماماته. هناك احتمال آخر هو أنه نسي الأمر لأنه من نوع الأمور التي لا تريد أن تتذكرها".

• كذلك قضية "المذبحة في الطنطورة" اسم فصل آخر في كتابك الأخير، هي نموذج لصعوبة التاريخ الشفوي. تيدي كاتس ناشط سلام من كيبوتس ميغل، قابل 135 لاجئاً من الطنطورة وجنوداً إسرائيليين، وتوصل إلى أن جنود لواء الإسكندرون قاموا بمذبحة بحق سكان القرية العربية. المقاتلون القدامى لاحقوه قضائياً وأثبتوا أنه اختلق الأدلة.

• "في قضية الطنطورة، يبدو أن هؤلاء الأشخاص حاولوا تذكُّر حوادث وقعت قبل 40 عاماً. لكن الوثائق المتاحة لم تتطابق مع ذكرياتهم. في الخلاصة يجب الاستناد إلى الوثائق. ونظراً إلى أن البيروقراطية الحديثة تعتمد كثيراً على إصدار أوراق، إذا بحثنا بما فيه الكفاية سنجد ما نبحث عنه. إذا كان هناك نار فالدخان سيظهر أيضاً. مثلاً تحقيق داخلي في الجيش الإسرائيلي، وتقرير لمراقب في الأمم المتحدة، أو يوميات إسرائيلي - دائماً من تجربتي، في النهاية ستظهر في الوثائق."

• إلاّ إذا قرروا فرض الرقابة على أرشيف الجيش وأرشيف الدولة...

• "فرضوا الرقابة في الماضي ويفرضونها اليوم أيضاً بصورة أكبر. هذه هي المشكلة التي تجعل من الصعب الوصول إلى الحقيقة. هناك ملفات كانت مفتوحة أمامي في تسعينيات القرن الماضي هي مغلقة اليوم في وجه باحثين آخرين. مثلاً بالنسبة إلى دير ياسين. أحد الملفات الذي كان مغلقاً آنذاك هو صور الضحايا، هو موجود في أرشيف الجيش ولم يُفتح قط. بالنسبة إلى المؤرخ، أنا اعتقد أنه فظيع، لأن إخفاء مثل هذه المواد هو محاولة لتدمير صورة الماضي وتحويرها وتجميلها. إذا فعلوا هذا فيما يتعلق بدير ياسين، هم على ما يبدو، فعلوه أيضاً حيال مجموعة كبيرة من وثائق أُخرى، كسياسة".
• موريس متزوج وأب لثلاثة أولاد وجدّ لتسعة أحفاد، ينوي كتابة سيرة ذاتية "موضوع لا علاقة له بالنزاع" بحسب كلامه. عندما نسأله هل هناك شيء في مسيرته يندم عليه يقول: "يمكن أنه كان علي أن أستخدم لغة معتدلة"، مشيراً إلى جزء من تصريحاته في المقابلة التي أجراها معه شافيط في "هآرتس" في كانون الثاني/يناير 2004. في تلك المقابلة قال موريس "هناك ظروف في التاريخ تبرر التطهير الإثني" وشرح: "أعرف أن لهذا المصطلح وقعاً سلبياً جداً في الحديث في القرن الحادي والعشرين، لكن عندما يكون الخيار هو بين تطهير إثني وإبادة شعبك، أنا أفضل التطهير." وقال أيضاً: "يجب أن ننشئ للفلسطينيين نوعاً من قفص. أعرف أن هذا يبدو فظيعاً، وهو في الحقيقة وحشي. لكن ليس هناك من بديل. هناك حيوان متوحش طليق يجب أن نسجنه بطريقة أو بأُخرى".
• الحديث مع موريس ينزلق بسرعة نحو حالة من التشاؤم الكبير. ويقول بشأن استمرار قيام إسرائيل كدولة يهودية: "لا أرى كيف سنخرج من هذا. يوجد اليوم بين البحر ونهر الأردن عرب أكثر من اليهود. البلد كله يتحول بصورة لا مفر منها إلى دولة واحدة يوجد فيها أكثرية عربية. ما تزال إسرائيل تسمي نفسها دولة يهودية، لكن الوضع الذي نسيطر فيه على شعب محتل لا حقوق له لا يمكن أن يستمر في القرن الـ 21، في العالم الحديث. عندما ستصبح لهم حقوق - هذه الدولة لن تكون يهودية".

ماذا سيحدث؟

• "هذا المكان سيغرق مثل دولة شرق – أوسطية ذات أغلبية عربية. العنف بين مختلف أنواع السكان داخل الدولة سيزداد. وسيطالب العرب بعودة اللاجئين. اليهود سيصبحون أقلية صغيرة وسط بحر عربي كبير من الفلسطينيين - أقلية مضطهدة ومطارَدة مثل الذين عاشوا في الدول العربية. من يقدر منهم سيغادر إلى أميركا والغرب".

• متى يُنتظَر حدوث ذلك في تقديرك ؟

• "الفلسطينيون ينظرون إلى كل ذلك من منظور واسع وطويل الأمد. هم يرون أنه يوجد هنا الآن 5-6-7 ملايين يهودي يحيط بهم مئات الملايين من العرب. ليس لديهم سبب كي يتنازلوا، لأن هذا لن يطول. بعد 30-50 عاماً سينتصرون علينا".